李小云：防疫普及做到位，农村老百姓会配合
【采访/观察者网 赵珺婕】
观察者网：最近我国河北、黑龙江等地都爆发了小规模的疫情，据河北省12日通报，本次河北疫情主要分布在农村地区，截至当天，农民在全部病例中占70.7%。另据黑龙江省13日通报，当地近日新增病例均与望奎县疫情有关。感染者多集中在望奎农村。农村防疫在此轮疫情传播中格外引人关注。为何农村成了本次疫情爆发的“重灾区”？
李小云：其实疫情是不分城市和农村的。疫情本身，并没有城市和乡村的概念。疫情的发生和传播主要遵循的是病毒传播的基本规律。这个基本规律取决于三个条件：
一是传染源在哪里？如果传染源在城市社区，它就会在城市社区发生，如果传染源在农村社区，那农村社区就会发生，不是说因为农村就会有疫情，不是这个意思。
二是任何传染性疾病，不仅是新冠疫情，包括感冒在内任何大小病都是一样的。它是不是造成大规模的传播，取决于潜伏期之内所感染的人口数量，如果在没有发现的情况下，已经产生很多的感染，而且在一个大的人群环境里缺乏有效的管控，就会造成很大的扩散。
三是即使发生了一定数量的感染，但大规模的流行则取决于防护是不是迅速和到位，这里面包括检测、报告制度以及有效的防控措施。
这些东西其实城市和农村是没有太大差别的。
所以不能因为河北和黑龙江这一次疫情主要发生在乡村，我们就开始讲乡村容易流行。这次不过是传染从乡村开始。我2020年3月写过一篇文章说了这个事，那个时候是从武汉市区开始的，不是从农村，所以大家还觉得“大疫止于乡村”，这其实并非如此。
黑龙江鹤岗农村疫情防控，让党旗在农村疫情防控一线高高飘扬（图源：共产党员网）
我当时说疫情不会止于乡村，大疫哪里都不能止，只要有疫情，不防护哪里都一样。大学里也一样，如果学校有一个病例，现在学生们天天在食堂一起吃饭，一起上课一起生活，大学的教室人多集中，传得可能更快。所以很难说哪里更脆弱。
另外就乡村而言，从流行病的传播、防御角度来讲，乡村的确有自身的特点，表现在几个方面：
第一个方面，我们现在的村庄，尤其是平原地区村庄的居住群落还是比较集中的，不像在山区住得很分散。像河北和黑龙江的平原地区，它实际上和城市社区有相似之处，这是有利于病毒传播的。
第二个方面，现在的乡村，特别像平原地区的乡村处于冬季，大家都在家里，也没有户外活动。都在家里的时候，实际上会相互串门。串门是特别普遍的事。夏天的时候他们多在外面坐着。冬天反而串门会多一些。邻居之间尤其是老年人，留守的人多，相互会非常频繁地串门，晚上一起吃饭喝酒。如果没有防病意识可能要比城市更容易传染疾病。
所以也不能说只有婚礼或者宗教活动容易引发疫情传播，他们本身的社会交往，也比较多地以日常的串门、访客的形式表现出来。特别是当某个村民生病的时候，邻里之间会相互探望。在农村要是有人生病了，在周围的亲戚朋友的小范围之内，大家都得看看他（她），一个村子里这样的事非常频繁。这种情况就为病毒的扩散和传播提供了条件。
第三个方面，疫情在乡村蔓延，并不意味着病毒在乡村更容易传播。这种情况之所以发生，它的主要原因是，在过去一年中疫情的发生主要集中在城市，再加上我们很多人甚至提出来乡村是一个防御的天堂，给我们的印象好像乡村不太容易传播病毒，因此大家对病毒在乡村传播的警惕性不高，失去了警觉性。
这种意识主要指的是个人保护的意识，在乡村里谁也不戴口罩，大家觉得我不会有病，我们乡村里没病，那是你城里人的病，这种态度导致了麻痹大意。我觉得这个是重要的原因。
绥滨县古城村党支部进行疫情防控工作中（图源：共产党员网）
第四个方面，乡村的疫情申报也很复杂。因为相对来说乡村人口本身对疾病比较麻木，有病不愿意去看，很多时候就是扛着。所以真要有这个病毒，他们也不太知道这个病的症状是什么，不太会详细地去了解。村里的老人们，很多也不会看手机了解新闻，也不会去研究，也没有这种宣传，虽然天天看电视，但觉得和他们都比较遥远。新冠肺炎的症状是胸疼、咳嗽、发烧，好多老人到处都疼，经常咳嗽，也经常感冒，他们也不一定会说出来，对这个事情比较麻木。
这跟城里不一样。城里的人天天接触这些信息，会比较警惕，在各种各样的防控措施刺激下，精神上也比较紧张。但乡村对这件事比较麻木，不太在意这个事情，所以这也会造成一定程度发现病例的延误。
这次石家庄农村疫情呈现出社区型和聚集型等几个特点，估计和上述的情况有关。疫情没有传播得很广的原因就是因为现在是冬天，人们的活动半径很小，感染人口基本上还是以在村里活动的人为主，基本就是住在那个地方的农村人口。
观察者网：您在2020年3月的文章指出，病毒从来没有城乡差别，当时的农村疫情远远弱于城市疫情，使大家产生“城市是瘟疫的易发地，乡村是免疫的天堂”的假象。和现在的情况对比，我们当时的哪些手段阻止了农村疫情的广泛传播？而到目前为止我们又忽略了哪些关于农村疫情防控的基本认知呢？
李小云：当时发现疫情的传播是在城市里，发现风险以后就把城市给封了，所以就没有更多地传到乡村去。武汉封城以后其他地方都很少，就没传到其他地方去了。
但如果你不封的话，就肯定传过去了。所以当时我提出来说，当时乡村没有的原因，不是说乡村可以免疫，而是病毒就没传过去。
观察者网：还是我们当时封城那一步做得比较到位。
李小云：封城毫无疑问是正确的，最简单、最有效的措施就是隔离和停止流动，看起来措施有点严厉，但这是唯一的办法，没有别的办法。你不限制流动，就会传播。欧洲美国之所以到现在控制不住的主要原因之一，就是控制人员流动不到位。
观察者网：相比城市，农村地区的村落构成、人口结构、村社环境都有很大的不同，特别是家禽家畜的饲养环境、居住的卫生条件都比城市要差一些，在防控疫情的过程中针对这些环境，有哪些重点呢？
李小云：我不是公共卫生专家，没法就这些问题发表专业的看法。如果村落集中，居住人口很多，而且老年病人多，公共卫生条件差，特别是缺乏防护意识和疫情监控，那么一旦发生疫情，肯定容易传播。但我还是要说这不是城市和农村的问题，而是说只要符合病毒的传播，都会发生疫情。
北京通州区张家湾皇木厂村，村口有专人负责对进村的人员测量体温。（图源：新京报）
观察者网：去年初疫情爆发时，也向我们展示了农村地区超强的组织和动员能力。这种组织和动员能力，和城市社区相比，有什么不同之处？
李小云：乡村的特点的确有利于疫情传播的管控。比如在学校里面不太好实施、城市社区里也不太好做的一些措施，在农村地区反而更好做一些。加上现在乡村人口比较少，居住人口密度也不大。大部分平原地区的乡村，村落比较集中，所以实际上是有利于管控。
农民天然就很朴实，他们一旦意识到这个事情，是会非常配合的，同时我们也有一个很有效的乡村治理体系，从县、乡、从行政村到自然村的一个整体，包括村委会、村支部等乡村治理的体系比较完善，动员机制各个方面都比较到位。所以实际上在乡村管控不是问题。
而乡村中防控疫情的薄弱点是“防”，要提高村民的意识，这是核心。一旦疫情传播起来进行管控，可能比城市更有优势，而城市可能“防”的优势更明显一些。
观察者网：根据您的调研和了解，农村疫情防控还有哪些工作可以做的更加精细化、人性化？
李小云：农村防护是全国范围的，农村方面首先要把新冠疫情防护的知识、疫情带来影响的信息，真正深入到农村的千家万户去。至少我去过的很多农村，人们不了解这件事，包括病毒会对什么样的人口、什么样的年龄产生比较大的影响等等，应该怎么洗手，应该怎么防护等知识。所有这些城市里比较普及的信息，在乡村其实是缺乏的。
我认为这次一个最大的教训就是，我们在社会上产生了一个普遍印象，疫情是个城市的病，不是农村的病，很多地方都这样。我到农村去，村民说，我们这里很干净，李老师你来我们这儿没有病。我说怎么可能呢，传过来就有了。
河北、黑龙江疫情的一个最大的教训，是我们要呼吁“病毒不分城乡”，就是说最大的教训是乡村麻痹大意了，形成了一个错误的印象，说病毒这件事不会到乡村来。
而且好像我们的防控重点也放在了城市，我们大量的防控资源都放在城市了，包括各类检测、报告等各个系统，这本身就是一个问题。乡村本身医疗资源就缺乏，你想去检测都没有检测的，你想做核酸检测还需要去医院，不是很方便。此外村民的自查就医意识薄弱，大多不太在意头疼脑热，尤其是老人，哪里疼他不会说，这都会导致发现滞后。这些都导致了乡村疫情的规模性爆发。
石家庄消防救援支队藁城大队消防员在小果庄村村口路段消杀。（图源：中新社）
很少有人做这些普及性工作，应该把医疗卫生工作的重点放在乡村，过去毛主席讲过这个思路，但现在还是有这个问题。
所以目前我们首先需要做的，就是应该把防御作为疫情防护的重要方面，因为这是目前急需的一方面。此外，还需要有一个完善的报告系统，而完善的报告系统同时要求在乡村中不能产生恐慌，要鼓励自报，对自报给予奖励。而不是建立举报等机制，因为这样容易产生恐慌，一旦形成，相当于是把疫情负面化和妖魔化，而乡村陷入慌乱情绪，不利于下一步疫情的控制，也会形成更为久远的社会问题。
所以在乡村中，要让村民理解这个病不是什么大的问题，不是一得病就等于死亡，也不是得病就会传染。我们要做好普及工作，保证报告系统要按照乡村的特点有完善的认定机制，根据自身的症状反应，鼓励个人的报告是最重要的。然后按照一定的措施，鼓励个人进行个体的保护，比如鼓励洗手、戴口罩等。
观察者网：其实目前农村的老人有很多慢性病的症状，大部分都是在忍，对自己的身体状况也不是那么了解，也不把显现出的症状当回事，怎么才能提高他们自查就医这样的意识呢？
李小云：城市里得人从不同得方面获得信息和知识，城市里的人有人管，单位、公司、社区多管齐下，乡村只有一个村干部在管。渠道单一，信息量不够，知识传播不足。所以唯一的办法就是通过信息和知识提升意识。很多时候是工作没做到位，老百姓不知道，知道了他们是会配合的。
观察者网：一个有意思的事情是，疫情期间因为物流阻断，很多城市花了大力气解决基本生活物资问题，农村家庭却因为具有生产能力，米面蔬菜都能自给自足，让很多城里人羡慕。我们以往都会说农村是薄弱环节，农民的抗风险能力差，但这种小农自生产能力却在这次疫情中表现出了一定的抗风险性，从这个角度来分析，您觉得我们该如何认识农村的这种抗风险和分散风险能力？
李小云：从这个角度讲这其实是一个农民本位的问题，在一个没有疫情感染的乡村，你当然可以自给自足，也就是大家讲的农村有很强的韧性。但是我们不能把城市和农村割裂起来看，小农自己自足了，但是城市中的需求怎么办？
其次也不能说因为疫情，大家都回到农村去，这样农村就不可能再自给自足了。比如农村有100亩地，现在10个人自给自足，如果100个人回去，那不就是每人一亩地，这就又回到了过去人多地少的状态，能自给，但会不足了。现在的时代已经变了，这样的想法不现实。
你不能够把现在人口稀疏所呈现出来的优势，作为人口都回去以后也会自然有的优势。所以我们讲城乡一体化，不能单纯说农村说农民，城乡一体化要从城乡融合这个角度来讲，是城乡进行有机的互动。
观察者网：就是说以后也不是完全地消灭农村，或者说一昧倡导农村的生活方式，还是要把城市和乡村当成一个整体来看。
李小云：城乡融合这个思路是最好的，城镇化不是消灭乡村，我们过去不重视乡村，所以要振兴乡村。但是说乡村振兴不是说都要回到农村去，而是说城市和乡村要协调发展，要融合，一个现代化的社会城乡是一体的，协调的。现在很多人说乡村的好处多、歌颂乡村，主要是反对过度的城市化，是在唤起我们对于乡村的感情，这都是有益的。但不能把乡村过度浪漫化。
观察者网：河北省石家庄地区的疫情爆发使得人们聚焦于农村宗教的问题，有传言表示“此次疫情蔓延系天主教会活动导致”。在您的调研过程当中了解的情况是怎么样的？
李小云：农村的宗教问题与疫情之间并不具有必然的联系。它目前只是村民们的一个活动而已，我不了解宗教的活动是如何引发疫情的。但是聚集性的活动肯定需要注意。
中南某地区教会资料图（图源：基督时报）
观察者网：随着现在农村老龄化，以及城镇的人口结构变化，农村的传统价值体系可能会慢慢消失掉。这一次农村疫情的集中爆发也让我们意识到，我们目前对于农村的老人关注仍然不够。未来我们应该如何建立一个良好的农村精神文明生态，同时更加关注农民精神需求方面？
李小云：这不是一个城市、农村二元对立的问题。国家逐渐进入老年社会，这次疫情农村的疫情爆发很大的比例在老年人，他们是易感人群，但这在全世界都是一样，欧洲也是一样，死亡率最高的都是老年人群体。老年人是我们整个社会越来越需要关注的群体。
我不希望总是分农村、城市，但是农村、城市各有特点。目前农村的老人问题更为突出，但其实农村养老环境比城市还好一点，因为农村有邻里各方面的关怀。
从老人的社会福利角度来讲，首先，农村老人的营养健康是一个很重要但被忽视的方面。农村老人的营养相比城市老人的营养来讲要差很多。这对于他们抵御身体疾病是很重要的一个方面。所以应该打造营养健康的乡村，提高生活水平需要提升适合当地的营养健康条件，这是我们需要认真来做的。
第二，农村老人的居住条件也是一个很重要的问题。对老人来讲，居住条件差很容易得病。尤其是到了冬天以后，呼吸道疾病，包括新冠肺炎，都属于呼吸道感染，很频发。这些方面其实我们都忽视了，城里人住的小区里很温暖，很舒服，这有利于老人的抵抗力。
第三，农村老人的医疗条件。定期体检在农村是缺乏的，这方面城乡之间差异比较大。这些也是城乡公共服务差异的问题。