李小云：建党百年，给年轻人讲述中国扶贫的全球意义
李小云教授初到时的河边村 图自中国农业大学网站
如今的河边村 图自央视网
【采访/ 高艳平】
从学者到学生：双重身份的碰撞
观察者网：您在云南河边村扶贫手记里谈到一点特别打动人：我从老师成了学生，从一个试图改造村民的人变成了被村民改造的对象，也从一个教育者变成了乡村的学习者。有做扶贫工作的学者也反思过，扶贫干部不懂农民，常常带着一种“救世”的心态去做扶贫。您从北京大城市的名教授，下乡到贫困村当“泥腿子”，这种心理上和实践行动上的变化是怎么样的？
李小云：我是中国农业大学的老师，但其实我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是实践者，我经常会在乡村里工作；有时候我又会穿着西装站在联合国的讲台上，给海外同行讲解中国的扶贫成就。
如果大家在网上搜两个关键词：我的名字加上河边村，就会发现在过去的6年中，我与这个村庄结下了不解之缘。
对于北京人来讲，河边村是一个非常遥远的存在，大家打开地图看一下，在我们祖国大陆的最南边云南省西双版纳的勐腊县，靠近老挝边境有一个磨憨国家级口岸，“河边村”就在那个地方。
2015年我去这个村庄，当时仅仅是想去做个调查。但是到那以后被村庄的贫困和落后给震惊了：这个破落的瑶族村庄，村里头连一栋像样的房子都没有，也没有一个富人，我那几年在全国的其他地方还很少见到这样贫困的村庄。
村里的人给我定的身份是教授，他们觉得只要我能提点建议，他们就能致富。社会上也给我们“知识分子”和教授这样的期望，大家也就觉得我们能够解决很多社会问题。
我们慢慢地也觉得我们能够解决很多问题，我自己到河边村的时候，就有一种“救世主”的心态。基层的干部也说，李教授你要帮我们，你是大教授。农民用期盼的眼神看着我，这当然是一种信任。
所有这些信任和期盼，给我产生了一种虚幻的自信：我自己突然也真觉得我是一个很了不起的人物。实际上，我慢慢发现，我们这些学者离能够解决社会问题的距离还是很遥远的。
从普遍意义上来讲，我们的社会崇尚知识，认为知识能改变一切，这并非有错。但知识改变一切并不意味着你本人就一定能改变世界。所以我在很长一段时间在村里就是一个学生，不断地向村民学习，比如说改善村民住房需求是河边村扶贫实验的头等大事，我不得不学习关于房子的知识。我们在专业上将其称为发展性的学习，这是我在河边村扶贫实践中最大的收获。
贫困是现代化的缺失
观察者网：关于扶贫攻坚的各种报道，更多的是关注贫困人群的物质的提升，我感觉到您关注的往往更细，比如您说，“我们看到他们对现代化、对改善生活、对进入现代社会的强烈愿望、动力和激励，也看到他们在结构陷阱中挣扎，看到一些制度性的约束，等等，在这些方面的学习收获都很大”，怎么理解他们的挣扎？
李小云：我去河边村扶贫，正好赶上了精准扶贫和脱贫攻坚战这样一个伟大的行动。在这个过程中，我感觉到要解决贫困的问题，不仅仅是农村的物质财富和城市之间差距的拉近。
贫困既是个绝对概念，无家可归无饭可吃的状态就是绝对贫困；但是贫困又是个相对概念。现代意义上的贫困是按照现代的福利标准来确定的。从物质角度来讲，贫困与否是个客观的指标。比如我们扶贫线的物质标准是很具体的：以2010年不变价格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。为什么要有这个？因为贫困群体需要基本的收入购买相应的福利，其中包括吃穿不愁，医疗教育住房三保障。
在河边村6年的扶贫过程中，我体会最深的是，我们的经济社会发展了，但也产生了财富差异，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在贫困地区的贫困群体沉积在社会的底层，一方面他们的物质生活水平与比较现代化的地区群体的差异越来越大；另一方面，最重要的是，他们的观念、社会文化价值、社会关系、技能等各个方面都与现代社会的特点差异越来越大。
这种贫困，实际上是贫困群体的现代性的缺失或不足，所以这种贫困不仅是物质的，也是一种观念和精神认识层面的。
他们之所以贫困，不是因为他们懒惰，他们非常勤快。我到河边村，对他们的勤劳，以及每天的辛苦，都深有感受。河边村的人对出去冒险的人不是鼓励，而是冷嘲热讽的，说你“不安分守己”。我们知道“不安分守己”在某种程度上代表了进取精神。另一方面，我们还存在着贫困群体对接现代化的制度性缺陷。
所以我讲，扶贫也是完善我们自身制度的过程，通过制度完善使他们摆脱贫困。我们通过支持村民建设“瑶族妈妈的客房”来打造河边村的新业态，向村民的固定资产植入现代性，让河边村与现代市场相连接，从而推动村民的收入倍增；我们支持村里的年轻人建立合作社，对他们进行管理新业态、对接市场、服务村庄的能力建设，推动河边村人力资源的现代化转型；我们还帮助村里成立了儿童活动中心，为学龄前儿童提供教育服务，为阻断贫困的代际传递提供制度化支撑。
所有这些都是在政府和社会的支持下展开的，而这一过程则需要政府改善甚至改变很多原有的政策和规范。这就是所谓的增加有利于穷人的制度供给的问题。
建党100周年 扶贫攻坚的意义
观察者网：在中国共产党建党100周年的时候，如何看待中国扶贫成就，怎么理解终结极端贫困的意义和共产党人对共同富裕的执念？
李小云：在中国共产党建党100周年的时候谈论中国扶贫的意义，实际上涉及到以下几个问题：第一是中国革命的意义，第二是中国社会主义建设的意义。
这两个方面听起来非常政治化，很多年轻的朋友可能不是很了解，中国共产党成立的时候是中华民族处于深刻危机的阶段。清朝末期，中华民族遭遇了前所未有的危机，我们的经济水平和西方的差距越来越大，西方列强们对中国的压迫剥夺，使得中国落入半封建半殖民地的状态。
那个时候中国人发现，西方在经历了资本主义工业化以后，通过经济发展积累了巨大的财富，他们的综合实力都在我们之上。在这种强烈对比的刺激下，中华民族的很多革命先行者，包括孙中山先生在内的很多先辈们，也包括清末的一些改革者，在民族危机关头，都曾苦苦寻找改变中国贫困落后面貌的途径。
中国共产党就是在这样一个环境下诞生的，它从诞生那天开始，就不是一般意义上的谋求政权的政党，它的使命就是怎么能够改变中国贫困和落后的面貌，所以这一点一直贯穿在中国共产党的宗旨和使命中，这是与西方任何一个政党都不一样的地方。
所以要理解中国减贫的世界意义，第一一定要讲中国共产党的使命，因为这是中国扶贫的特殊性的一面。
一个国家要想摆脱贫困，特别是对中国这样一个人口众多的大国，即便就是对一个非洲的小国家来讲，摆脱贫困也不是一天两天能够实现的。从发展经济学角度讲，没有30年持续经济增长，这个国家很难走出贫困陷阱。
为了获得持续的经济增长，全社会需要有一个谋求经济增长的共识，对一个社会碎片化的处于前现代社会的国家而言，就需要有一个强有力的政治力量来引领全社会建设这个社会共识。
所以中国共产党从取得政权的那天开始，就开始通过一系列的发展计划，如“三步走”以及“两个百年”等，直接将人民生活水平的提高作为经济发展目标。这个过程就是中国的扶贫过程。100年了，我们在建党100年的时候消除了农村的绝对贫困。
广西宾阳县王灵镇东湖社区村民在抢收胡萝卜，种植胡萝卜是当地的脱贫产业之一（2020年2月7日摄）图自新华社
中国式扶贫实践特色在哪里
观察者网：贫困问题是个世界难题，各国有自己的方法，比如欧美发达国家靠福利制度，拉美国家也有一些类似于福利制度的计划，比如有条件的现金支付；而非洲国家可能比较多得依赖国际援助了。中国扶贫开发道路被总结为，“政府主导，社会参与，自力更生，开发扶贫，全面发展”的符合中国国情的扶贫道路。全球来比较，您如何理解中国式扶贫实践的特性？
李小云：西方发达国家的消除绝对贫困，是在西方现代化过程中经过几百年逐步得以解决的。大家可能记得英国著名作家狄更斯的小说《雾都孤儿》，那就是英国工业化快速发展阶段社会贫困的缩影。
严格来讲，西方发达国家目前主要是相对贫困，而我们从一个经济社会发展水平非常低的传统落后的国家，在短短的几十年中消除绝对贫困，这是中国式扶贫实践的最大特色。同时，中国的这一特色还表现在很多方面：
第一，在经济发展中实现脱贫。我们的经济发展和欧洲不一样。欧洲的经济发展是一个资本主义取代封建主义的自发性过程，前后经历了好几百年，我们称之为原发性现代化。
中国没有经历过这样的转变，我们直接从生产力水平低下的半封建半殖民地社会进入了社会主义。所以在这种情况下，要改善生活和实现经济的发展，缺乏类似西方国家社会的推动工业化、现代化的社会力量，因此我们需要依靠国家力量把我们组织起来：修路，建基础设施，建工厂发展经济。所以中国的现代化过程常常被称为政府主导的现代化。
国家主导型经济需要一个强有力的政治领导力量，中国共产党就是这样一个政治力量，它排除了一切干扰，一心一意搞发展。邓小平讲了，发展是硬道理，少讨论，少争论，多干事。而扶贫也就是在这样一个语境下实现的。
很多年轻人可能都是农村来的，如果没有改革开放和经济发展，他们可能还在农村待着，可能就是贫困群体一员。他们上了学，找到了工作，有了社会保障，就不属于贫困群体了。这就是经济发展导致减少贫困的简单原因。
第二，扶贫通过开发式而不是工资转移式。在现代化的过程中还有很多人，可能因为没有接受教育或者其他各种各样的原因，而被甩到了现代化的后面。比如，到2012年的时候，我们还有一亿五千多万人口仍然是在绝对贫困线以下。这些人如果不去扶持，他们可能就永远脱不了贫。
因此，中国自1982年“三西”扶贫计划之后，就慢慢形成了一个扶贫开发的模式，来专门针对贫困地区的贫困群体，给予他们特殊扶持。
扶贫开发的含义是，政府不直接给贫困群体现金，而是通过培养贫困群体的能力让他们发展生产，让他们在市场上就业，通过这个过程摆脱贫困。我们会为这些贫困群体提供支持，这样的支持包括培训、贷款以及提供必要的物质技术等。不直接给钱，这叫扶贫；他们在市场中通过努力增加收入，这叫开发；所以称为开发式扶贫。
网上经常有人讲，你们搞扶贫就是给穷人钱养懒汉。其实除了对特别困难的五保户，以及那些处于危难之中，已经无力养活自己，甚至无法自理的特殊贫困群体以外，扶贫并不给一般性群体任何现金。
以河边村为例，年轻人身强力壮，但他们没有能力创造财富：他们一年收入只有三千块钱，吃个饭、抽个烟就所剩无几了，有时候还要借钱，这样的条件什么时候才能盖得起房子？我们就通过建造瑶族妈妈的客房给他们提供支持，再把周边基础设施修好，让这些本地年轻人自己去管理客房，他们的收入就这样提高了好几倍。
扶贫开发不是给钱养懒汉，而是给穷人一个获得能力的机会，把穷人摆脱贫困所短缺的资本、技术、信息等给补上，创造一个造血机制，这叫开发式扶贫。
我曾经说过扶贫不是致富，不是说我反对致富，而是希望界定一下扶贫的定义。有村民说，李老师你不能走，你还要领着我们致富。我说，我们扶贫当然希望你们致富，但是扶贫首先是实现最基本的生存福利，致富是一个复杂的过程，取决于非常复杂的社会经济条件。如果我能带着大家致富，那我的全家人不也都能跟着我致富吗？
所以开发式扶贫，就是我们通过自身制度的完善，让穷人能够有条件改善自己的生活，使他们的创造财富能力得到提升。
第三，中国式扶贫还在于中国独特的体制特点。我们现在讲的贫困一方面是指经济发展过程中收入和福利的变动，另一方面是指自改革开放以来随着经济社会的转型逐渐出现的收入和社会公共服务的不平等而导致的贫困。
因为中国是一个后发性的追求现代化的国家，需要一个强有力的发展型政党和政府来推动国家的现代化。中国共产党正是中国现代化的领导力量，所以中国之所以能够解决绝对贫困问题，与这一体制直接相关。
与此同时，在经济社会转型的过程中，不可避免地会出现收入的不平等以及利益集团的形成。扶贫也同时意味着向落后地区和贫困群体进行财富分配。这样的分配过程当然是要在合法的程序中展开，同时像中国这样一个正在经历快速经济社会转型的国家，还未形成像欧洲社会一样的福利制度，因此需要政党和国家超越各方面利益集团的制约以及官僚体系的约束，集中动员社会力量，集中财力和物力，来解决贫困问题。
脱贫攻坚战采用了五级书记挂帅的做法，党中央第一书记亲自抓扶贫，这样一来省、市、区、县和乡镇各级地方一把手也得一起抓扶贫，包括企事业单位的党委书记也得抓扶贫。因为中国特色的管理体制，这样最有效。这样的管理体制之下，财政才能拿出钱来，给穷人盖房子去。云南怒江、昭通这些大山里的穷苦老百姓，扶贫搬迁之后都搬进了新小区，住上了新房子。
小区里建了老年活动中心、幼儿园、学校等设施，政府把他们贫困的根子给解决了。因为即便是搬迁后没有就业机会，他们还有一套房子，这成了自有资产。孩子上了学之后，通过教育，贫困的代际传递问题也解决了。
“牧人希望家园”是位于澜沧江源头的青海省杂多县的易地扶贫搬迁小区，共有441户建档立卡贫困户牧民入住。资料图来自中新社 苏丹/摄
中国扶贫的全球意义
观察者网：刚刚您讲了我们中国扶贫实践的特性，消除贫困也是世界难题。你曾在国际上很多重要场合讲中国的扶贫实践，并且也在非洲坦桑尼亚设立减贫学习中心，推广玉米种植技术，帮助非洲人民脱贫。这就说明中国的扶贫攻坚具有世界意义，在您看来，中国扶贫实践可资全球借鉴的地方具体体现在哪里？
李小云：虽然中国的扶贫在政治体制、扶贫方略方面都有着鲜明的中国特色，但实际上，中国的扶贫也具有全球性意义。凡是实现了经济增长和摆脱了贫困的国家，一个重要的特点就是政治社会的相对稳定。中国消除贫困也是在政治社会稳定的条件下实现的，这是一个共性。稳定的政治社会环境必须有一个全社会都认可的基本共识。
第二条，中国扶贫的全球意义在于，扶贫需要以经济增长为基础，但更重要的是，经济增长要有利于穷人。西方国家主要是通过福利社会模式来解决贫困问题。因为市场经济追求效率，第一次分配一定会导致不平等，不平等程度越高，贫困问题就越突出。所以西方国家尤其是欧洲国家，主要是通过二次分配，向富人征收重税，再把这些钱补贴给挣钱少的人。
中国的经济发展水平还不高，富裕人口的数量也不多，所以我们要鼓励贫困人群参与到经济增长的进程中。中国的扶贫是创造有利于穷人受益的经济增长的条件。
举个例子讲，改革开放后第一阶段的经济增长，就是以农业发展为基础的增长。那时候中国人口的绝大多数是农民，1978年至1984年间，农民的收入年均增长达到17.7%，历史上从来没有过。
改革开放后第二阶段的发展特点是工业化,也是以农民为基础，大量的农民工通过城市化进入城市。所以，农民工进城的真正含义就是扶贫。因为他们到城里来挣了钱了，收入提高了，就摆脱了贫困。
中国扶贫的实践经验，对于很多发展中国家都具有重要的参考意义。
我们学校里有很多非洲和亚洲其他国家来的学生，他们最感兴趣的地方就是，李老师经常讲自己年轻的时候也非常贫困，他们完全没有办法想象，在这么短的时间里中国是如何变成今天这个样子的。
90年代末期，每年春节的时候，火车站都是人满为患，火车坐不下。就是在前几年，我们还可以看到，农民工过年的时候因为火车票难买，寒冬腊月里他们骑着摩托车，背着包，带着自己的家人骑摩托车回湖南，回江西，那种景观，堪称人类历史最大规模的人口流动。这也是中国扶贫的一个缩影。
2012年1月11日，从珠三角返乡的“摩托大军”途径广东封开县一个春运服务点。图自新华网
从脱贫攻坚到乡村振兴
观察者网：中国消除绝对贫困意义巨大，不过海外有些舆论，也包括国内一些大城市的网民感受不到差别，他们主观认为，中国还有很多穷人嘛。中央也已经启动扶贫攻坚的下一步——全面推动乡村振兴。作为一名扶贫、乡村振兴和发展的专家，您如何看待下一个阶段乡村振兴的任务？
李小云：脱贫攻坚和乡村振兴是一个问题的两个方面。像中国这样一个正在经历快速工业化和城市化的国家，不可避免会使得乡村处于一个相对劣势的状态。
很少有国家的乡村和城市是同步发展起来的，包括我们的台湾省，日本和韩国都经历了城市率先发展起来，再逐步振兴乡村的过程。
我们8年的脱贫攻坚，解决了近1亿农村绝对贫困群体的贫困问题。城市人可能感受不到，但是大家都能看到城乡之间的差异，这恰恰是我们现在乡村振兴要解决的问题。
乡村振兴需要解决几个问题：第一就是基础设施，中央提出来叫基础设施向乡村延伸，因为农村的基础设施还很差，路首先要修好；第二是公共服务要均等化，包括教育、医疗、养老等公共服务；第三是农业现代化水平太低。农业现代化水平低，主要是农业生产力不高，所以在农村从事生产收入不高。从这个角度来讲，还是要继续推动工业化和城市化，让乡村从事农业生产的人口的数量减少。同时，要通过发展设施农业、智慧农业、生物技术农业等方式来提供农业劳动生产率，减轻从事农业生产的人口的劳动负担，提升农业产业的现代文化价值。这样，就会有人愿意回到农村从事农业生产。
无论是基础设施、社会公共服务在城乡之间的均等化，还是农业现代化，都将是长期的问题。也就是说，在绝对贫困问题解决以后，乡村振兴将会是一个相对长期的过程。
（本文为Maku Insights和观察者网合作稿件。Maku Insights 是马酷文化的智库品牌，专注于向海外特别是全球南方国家传播中国的思想和声音，讲述真实的中国。）